2017-05-10 第193回国会 参議院 国際経済・外交に関する調査会 第7号
参考人の方からは、北朝鮮の脅威を除去する永続的な対処方法として、経済制裁の強化であったり軍事的圧力の強化であったり、また亡命政権樹立構想を含む政権交代の準備とか、そういった御提案というか、そういったこともお聞かせいただきましたけれども、しっかりと、日本としてどういうところを対処方法としてやっていくのかというところをしっかりとやっぱり議論をしていかなければならないと思います。
参考人の方からは、北朝鮮の脅威を除去する永続的な対処方法として、経済制裁の強化であったり軍事的圧力の強化であったり、また亡命政権樹立構想を含む政権交代の準備とか、そういった御提案というか、そういったこともお聞かせいただきましたけれども、しっかりと、日本としてどういうところを対処方法としてやっていくのかというところをしっかりとやっぱり議論をしていかなければならないと思います。
まず、北朝鮮の関係で李英和先生にお伺いしたいんですが、この亡命政権構想。いろんな見方はありますが、北朝鮮は、核を持っているがゆえにイラクとかリビアのように攻撃されることはないというふうに実は自信を深めているという説もあります。一方で、イラクあるいは旧ユーゴのように、独裁政権が倒れた後というのは大変国が混乱してしまう。したがって、非常に強気にいる北。
○参考人（李英和君） 亡命政権構想ですけれども、ポイントは、政権交代は政権交代なんですけれども、より安定的、平和的な政権交代を、相対的に平和的な政権交代を目指すということが肝要でして、その観点からいいますと、今、金正恩政権の中枢にいる側近の人たちが金正恩政権、金正恩体制を見限る、離反するというシナリオが一番ベストだというふうに思っています。
それから、今のクアラルンプールの話については、ますます分からないことだらけで、無責任なことを申し上げるつもりはないんですが、私の先ほどの仮説をもし思い出していただければ、先ほど申し上げたとおり、トランプ政権がもしアジア方面においてはより力を示す形の外交政策に変更しているのであれば、それは北朝鮮に対していろんな形で伝わっているはずでありまして、亡命政権だクーデターだといろんな議論があります、そこは私は
○照屋委員 外務省として、ダライ・ラマ十四世の亡命政権に対してどのような関心を持ち、いかなる情報収集を行っているのか、お答えください。
○枝野委員 私は、今のような理解をしていただいて、だとすると、ダライ・ラマ亡命政権統治下にある、少なくとも中国・北京の統治下にいないチベット人の皆さんには、本人が例えば日本の裁判所で、チベット法ではこうなっているんですという主張をすれば、それが本国法として身分関係に適用されることになるというふうに理解をいたしましたし、またそうであるべきだと申し上げたいというふうに思っております。
○杉浦国務大臣 ダライ・ラマ亡命政権があるということは、もう国際的にも認知されておりますし、何万、数はわかりませんが、相当多くの方が亡命されて、インドを中心にしてあちこちにいらっしゃる、これはもう事実でございます。 インド政府と亡命政権の関係がどうなのか、難民として扱っておられるのか、そのあたりはちょっとはっきりしないところがございます。
○枝野委員 実はもう一つ、ダライ・ラマ亡命政権というのがあるんですね。ダライ・ラマ法王を初めとして、チベットにおける北京政府の弾圧から逃れて、インドに亡命政権をつくっております。私も、この場合、国賓扱いという言い方になっていいのかどうかわかりませんが、インドの山奥まで、十年ほど前、ダライ・ラマ亡命政権の政府までお訪ねをしたことがございます。
例えば戦争が起こったって、国によっては、例えばヨーロッパの小国なんかは亡命政権をつくってそれを維持する。あるいは、中世に何度も、あるいは近世にわたっても何度も戦争が起こって国が消滅した、例えばオランダでも国が消滅した、そのとき長崎の出島にオランダの旗が立って、我々は独立を確保したとオランダは主張しているわけですね。
それで、このような反体制勢力を集める会議というのはどうもあるようではありますけれども、私どもが理解している限り、例えばこれを、この機会にその反体制勢力を集めて亡命政権の樹立を例えば宣言するような、そういったものにはならないであろうというような感触を持っております。
チベットのダライ・ラマ法王は今インドに亡命して亡命政権をつくっておりますけれども、ダライ・ラマ法王が日本にいらしたときに、我が国はどのような態度をとったでありましょうか。外務省はダライ・ラマ法王に対するビザの発給にさまざまな条件をつけたと伝えられました。ダライ・ラマ法王御自身が、日本政府は中国に余りにも遠慮し過ぎているのではないでしょうかということをおっしゃいました。
今ずっと法務省にお尋ねをしてまいりましたが、例えば、台湾にいらっしゃる皆さんが日本に来たときのこの方々に対する国籍をどういう理解をするのか、あるいはチベットのインドにあります亡命政権にいらっしゃる皆さんが日本に来たときに外務省としてはその国籍をどういうふうに扱うのか、実務上どうなっているか教えていただけますでしょうか。
台湾と並んで、同じようなとは言えないと思いますが、若干性質の近い話として、インドにチベットの亡命政権がございます。先日も、そこからダライ・ラマ法王が日本においでになりまして、私も接見をさせていただきました。一昨年は、私自身インドのダラムサラという亡命政権のあるところまで参りまして、法王とお会いをしてまいりました。
○枝野委員 いや、現在のところ政令で定めるかどうかということではなくて、今のように亡命政権の場合は土地に対する支配がないわけで、この定義としての「地域の権限のある機関」というのにこうした亡命政権が当たり得るのかどうかということはどうなのでしょう。
まず最初に、先生は亡命政権というふうにおっしゃいましたけれども、私どもは、サウジのタイフにありますクウェートの政府は正統な政府として認めておりまして、外交関係をずっと続けてきておるわけでございます。それで、この政府との関係は、我が方の在サウジ大使が随時連絡をとって今日まで来ておるわけでございます。
結局、日本の経済援助というのは南ベトナムの亡命政権の亡命資金に回されてしまったというような感じなんです。だから、もしこういう土台骨が腐っておるような政権に肩入れをするということがどういう結果になるか。南ベトナムのような例をたどると、どぶに金を捨てるようなことになると思うんです。
伊東さん、あなた、外務大臣でこの文書で先ほど来お答えのように、国家保安法第一条一号というのは、つまり反国家的な亡命政権をこしらえた、そこの議長であるというのは、あの条文からすれば確かにやろうとすれば死刑になる。ところが一次、二次と続いてきている政治決着というのは、国外における活動だから問わないということなんです。そうでしょう。
国家保安法を適用して死刑にするといえば、反国家的政府、亡命政権をつくったということ、これだけしか死刑にする余地がない。韓民統結成で議長になった、亡命政権だとこれをみなして死刑にするしかないのだから。そんなところにいくはずがないことはあなた知っているじゃないですか。知っていて何でこんなものを持ち出して政治決着に抵触しないなんて言いたがるのですか。そういう態度はいけませんよ。大臣、答えてください。
また、もしそれが事実であった場合、日本政府はこれを亡命政権として、カンボジアの正統政府として承認を続けるのかどうか、この点については、どうでしょうか。
それを金大中氏は抑えて、われわれはいまそういうことをやろうとするのではない、選挙を通じ民主的に韓国の民主化を図るんだから、亡命政権という問題はいま考えるべきでないと彼は打ち消したし、私に話をしてくれた韓国要人も打ち消したが、しかし、その話がＫＣＩＡに漏れて、そのときから、ＫＣＩＡは朴政権に反対する臨時革命政府あるいは臨時亡命政府を金大中氏が樹立するということを大変神経をとがらせ、そしてＫＣＩＡの金大中氏
というのは、亡命政権やそれらのものの扱いについては慎重でなければならぬのはわかりますが、この場合、明らかに、アラブという、日本にとって致命的な影響性を持つ地域の問題を扱う場合において、そういう微妙な言い回しが、結局日本政府はＰＬＯをその代表と認めがたいと言っているように感じられるおそれがあると私は思うからです。
亡命政権でもないし未承認国でもない。そうしますると、台湾のいまある政府ですね——政府といえるかどうかは別として、どういうものでございますか。そうすると中華人民共和国の黙認を得ておる一地域と いうことでしょうか。どういう表現が使えるのでしょうか。
○松永政府委員 私どもの法律的な観念の中に、台湾にあります政権が中国の亡命政権であるという考え方はないわけでございます。
○堂森委員 そうすると、亡命政権というものではないと思うがどうですか、こう私はお尋ねしたのです。亡命政権ではないのですか。何ですか。
その後の新聞の報道によりますと、韓国側の捜査によれば、金大中氏の身辺からいわゆる亡命政権樹立の計画書なるものが発見された、こういうようなことが伝えられております。これにつきましては、当然それはでっち上げであるという反論があるわけでありますけれども、韓国側としてはそういうことを発表しているわけでございます。
一部の新聞で書いていた亡命政権をつくろうと計画していたなんというのはその伏線だと思わざるを得ない。そして、反共法では、北朝鮮に行けば、行っただけで懲役五年ですよ、第六条にあります。それを日本人に引っかけてるんですよ、反共法を。私だって北朝鮮へ行きましたから、これからソウルにのこのこ行ったら、逮捕されて、懲役五年だと言われてもしかたがない、いまのような状況では。そういうことですよ。
クーデターが起こってモスクワへ入って、モスクワで亡命政権でも立てるのかと思っておりましたら、北京へ入って亡命政権を立てました。ちゃんと連中は知恵を働かして、北京はカンボジアと関係がないから、北京で亡命政権を持たしても複雑な問題は起こらない、そこいらをちゃんと計算して、カンボジアと国交のない国にシアヌーク殿下を抱かせたというのが私は真相であろうと思うのです。